Software Frage Suche Routing Programm, kein PCB

Dieses Thema im Forum "Tech & FAQ Forum" wurde erstellt von Graf Zahl, 28 Juli 2019.

  1. Graf Zahl

    Graf Zahl Aktives Mitglied

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    Moin Zusammen,

    ich versuche es kurz zu machen, hoffentlich schaff ich es verständlich:
    Ich hätte gern ein Programm, dass auf einer vorzugebenden Fläche (dies kann stark variieren) eine vorgebene Menge an Draht automatisch verlegen kann.
    Dabei sollen Abstand zum Rand und zu ggf. vorhandenen Löchern auf der Fläche, einstellbar sein.
    Aktuelle machen wir das ganze in einem 2D- Zeichenprogramm, dass ist aber recht aufwendig und kostet eine Menge Zeit, gerade wenn es eine Änderung gibt.
    Das ganze ist für eine kommerzielle Anwendung mit der Geld verdient wird. Mitbewerber am Markt haben dazu sehr wahrscheinlich eine Lösung, aber diese verrarten sie mir nicht :-)
    Mein erster Gedanke war das mit einem PCB Programm und Routingregeln zu machen, ein Bekannter der in dem Bereich tätig ist, meinte aber, dass man sowas damit nicht hinbekommen wird.
    Wäre der Aufwand, dafür ein Programm zu erstellen groß?
    Habt ihr eine Idee?

    Unten ein Bild dazu.
    [​IMG]
  2. GiveThatLink

    GiveThatLink Aktives Mitglied

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    Bild, wo?

    Draht legen, so echt Dreht jetzt von der Rolle? Querschnitt?
    Das fällt mMn schon in den Bereich Bestückung, dazu brauchts aber ein PCB und das muss auch erst erstellt werden:
    https://www.proto-electronics.de/un...gramme-fur-die-entwicklung-von-leiterplatten/

    Wenn ihr eine bestimmte Stückzahl habt, dann wäre die Erstellung eure Sache, die Bestückung ausser Haus.
    Bei Mindermengen wird das aber einfach zu teuer wegen der Ersteinrichtungskosten.

    Etwas konkreter musst du dann schon werden, was Layouting -> PCB bei euch sein soll. Es macht schon Sinn, das Layout zu erstellen und dann per Siebdruck die Leiterbahnen zu erstellen, das mit dem Draht erschliesst sich mir nicht in dem Zusammenhang.
  3. Graf Zahl

    Graf Zahl Aktives Mitglied

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    Das Bild ist unter meinem Post, ledier graue Striche auf weißem Grund.
    Konkret geht es darum, eine automatische Verlegung am PC zu erstellen, um diese dann als Vorlage für genähte Heizmatten zu verwenden. Ich hatte das erstmal absichtlich allg. gehalten.
    Trägergewebe ist eine flexible 450°C stabile Glasmatte, darauf wird dann ein Heizleiter (Draht) mittels Nähmaschiene aufgebracht. Die Menge Draht hängt dann eben von Betriebsspannung, größe und benötigter Flächenleistung ab. Es ist also nicht ein PCB, lediglich ähnlich dem autmatischen Routing von einem PCB Programm - aber das wird so ein Programm nicht packen, bzw. dafür werden sich keine Regeln definieren lassen.
    Die Stückzahl ist unterschiedlich, kann von 1 bis ~30 Stück sein.
    Sollte ein Kunde dieselbe Matte noch einmal brauchen, ziehen wir das Ding einfach aus dem Rechner.

    Momentan machen wir das eben alles per Hand, Fläche bestimmen, Menge Draht festlegen und einen Abstand der Drähte erreichen, mit der Hand auf eine großes Stück Pappe zeichnen.
  4. GiveThatLink

    GiveThatLink Aktives Mitglied

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    Das Bild, es gibt keinen Thumb hier, besser nur den Link posten statt das krumme bbcode-Gebilde von denen - wird hier nämlich blockiert aus diversen Gründen.

    Code:
    https://www.bilder-upload.eu/bild-1886e3-1564330056.jpg.html
    Wollt grad schon fragen, was das für eine komisches Mäander ist. Also sowas in der Art
    https://www.tfp-tech.de/heizelemente_zur_Integration_in_Composite_Strukturen.html
    Der Unterfaden hält also den Heizdraht.

    Es gibt diverse Anbieter auf dem Gebiet, mal eroiert, wie die das "bauen"?

    Ich weiss, dass es Biegemaschinen gibt, sei es als Arm geführt oder mit Biegekopf, der den Draht biegt auf Befehl und in Form, das Ergebnis (Schleife) muss dann nur noch auf die Matte gebondet werden. Das wäre die nächste Maschine und später Zuschnitt der Matte.

    PCB und Mäander
    https://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index.php?title=Leiterbahn_mäandrieren
    https://www.mikrocontroller.net/topic/282051
    https://www.autodesk.com/products/eagle/blog/length-match-high-speed-nets/
    Orcad
    https://www.elektronikpraxis.vogel....r-neuen-version-166-2015-a-492567/index3.html

    Ist also möglich.

    Welches da wäre?
    AutoDesk -> AutoCAD ist ja nicht ohne, Eagle haben die sich wohl einverleibt, ich kenne das noch eigenständig.

    KiCAD wäre kostenlos
    http://www.kicad-pcb.org/

    Sind nur Denkansätze aus meiner bescheidenen Welt. Evtl sind hier Spezis unterwegs.
  5. Graf Zahl

    Graf Zahl Aktives Mitglied

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    Die anderen mach das entweder rein manuell, d.h. rechnen und dann auf Papier Striche zeichnen und dass dann auf das Trägergewebe übertragen und händisch geführt, aufnähen.
    Bei zwei Mitbewerbern weiss ich, dass sie es genauso machen.
    Eine etwas andere Anwendung wären z.B. Matten auf Silikon oder Kapton Basis. Hier kann man das gut sehen, um was es mir geht.
    http://www.holroydcomponents.com (BTW.: Holroyd sagt mir natürlich nicht wie sie das machen :-))
    Das machen die dort garantiert nicht mit der Hand, denn die Menge an Matten welche dort rausgehauen werden, können garnicht mit der Hand "gelegt" werden. Wobei die dort Stückzahlen größer 5 ätzen.
    Kleine Mengen werden dort aber mit der Hand gelegt, also ein Draht in eine dünne nicht vulkanisierte Silikonmatte gelegt.
    Sowas wie hier, kann nur automatisch geroutet sein.
    http://www.holroydcomponents.com/assets/uploads/images/_productDetailLarge/Etch_Foil_heater_(2).jpg
  6. GiveThatLink

    GiveThatLink Aktives Mitglied

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    Das sieht nach Siebdruck aus auf der Matte. So werden ja auch professionell Leiterplatten hergestellt. Dicke und Breite des leitenden Materials lässt sich errechnen.

    Bei wire wound kannst du aber selbst sehen, wie die das angehen:
    http://www.holroydcomponents.com/products/wire-wound-flexible-heaters/
    Die Matte wird über die vorgelegten Drähte gelegt und miteinander verbunden, ggf mit einer zweiten Matte. Vorlegen ist mit jedem Roboterarm möglich.

    Ihr müsst mal ausrechnen, was euch das Stück aktuell kostet und was so eine Maschine zum Vorlegen. Und dann hochrechnen. Die Matte drauf und evtl vulkanisieren, also wird ein Ofen benötigt wäre ja jetzt nicht der elendige Aufwand. Und halt eben die Anfragen an Maschinenhersteller.
  7. JoPa

    JoPa Allround-Nichtsnutz

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    Wie wäre es mal in die Richtung von automatisierten Stickarbeiten zu suchen, ob es da was fertiges an Software gibt? Ich könnte mir vorstellen, dass dort auch auf Materialverbrauch optimierte Ergebnisse gewünscht sind und nicht jedes Motiv mit der Hand vorgezeichnet wird.
    Nur so eine Idee.
  8. Graf Zahl

    Graf Zahl Aktives Mitglied

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    Danke für die Ideen, mir kommt es aber erstmal nur darauf an, die Verlegung am PC automatisch zu erstellen, genäht wird das sowieso von Hand.
    Ich weiss das es für sowas CNC Nähmaschinen gibt, das liegt aber weit jehnseits von 150k€.
  9. CForce

    CForce latent subversives Element

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    Das ist schon ein sehr spezielles Problem.
    Alleine mit einer PCB oder CAD Soft ist es da ja nicht getan....
    Ich würde es von der elektrischen Seite angehen, also erst einmal die gewünschte Heizleistung, Spannung und den sich daraus ergebenden Widerstand errechnen, dann die nötige Drahtdicke, ggf für unterschiedliche Legierungen passend zum errechneten Strom. Daraus ergibt sich dann die Drahtlänge.....
    Warum so herum? -na, weil es den Draht ja nun mal nicht in beliebiger Stärke gibt.
    Und jetzt müsste man den Draht möglichst gleichmäßig auf die vorhandene Fläche "verteilen".
    Kommt nun auch ein bisschen auf die Maschine an, die das "vernähen" soll - die rechteckigen Formen mit geraden Linien aus deinem Bild mögen ja schön aussehen, ob sie auch am einfachsten zu fertigen sind steht auf einem anderen Blatt.
    Beim Nähen könnten spiralförmige Strukturen (wie die einer Fußbodenheizung) ohne scharfe Ecken von Vorteil sein, zumal man den Draht dann nicht knicken muss.
    Ich könnte mir jetzt laienhaft vorstellen, das sich so eine Spirale von Hand in einem Zug non-stopp viel schneller herstellen lässt?

    Fußbodenheizung wäre vielleicht ein Ansatz - so eine Heizschleife ist ja im Prinzip eine ganz ähnliche Aufgabenstellung.
    Da muss ja ebenfalls eine bestimmte Rohrlänge auf einer vorhandenen Fläche halbwegs gleichmäßig verteilt werden - vielleicht gibt es da ja eine Software welche sich für deine Aufgabe missbrauchen lässt.

    Eigentlich sollte es kein allzu großes Problem sein so etwas zu programmieren - wenn man es kann.....(ich kann es leider nicht:icon_mrgreen:)
    Eine Leiterplatte mit unterschiedlich breiten Leiterbahnen wäre deutlich komplizierter, schon wegen der mittleren Leitungslänge und dem Widerstand an den Ecken.
    Bei einem Draht dürfte das zumindest für diese Anwendung praktisch wurscht sein.

    Gruß
    CForce
  10. JoPa

    JoPa Allround-Nichtsnutz

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    Ich meinte das eher so, dass es dafür doch auch Software geben muss, mit der man die Logos und die spätere Nadelführung plant. Meine Idee wäre jetzt, dein Heizelement als zu bestickendes Stück und die Drähte als Logofaden zu sehen. Ich weiß nicht, ob das geht, war nur eine fixe Idee.