knifflige Frage eines Profs.......

[JoeyHH]

JB

interessant, vielleicht ist aber eine Eigenschaft des Hundes relevant,nämlich ,dass er "treu" ,wie ein Hund ist,vielleicht ist ein Mensch gemeint ,der seinem "Herrchen" treu bis zur Selbstaufgabe gedient hat,ich glaub ich fang mal an zu googlen jetzt,das Thema bringt mich mich ganz durcheinander

[tset]

Der Prof. weiß die Antwort auch nicht :mrgreen: Der will nur billig an Quellen/Ideen für sein nächstes Buch kommen :mrgreen: .

Nee, mal im Ernst, eine Liste der bisherigen Veröffentlichungen des Profs. und seine derzeitigen Forschungsschwerpunkte könnten uns evtl. weiterhelfen.

mfg
tset

[swift]

weils seite zwei geworden ist, noch mal die frage:

welches ist der Name des Hundes, der in der deutschen Literatur (aus dem deutschen Raum) als erster genannt wird?

1. "die frage ist mit hintersinn formuliert, was man aber nicht so leicht sieht, weil man daran natürlich nicht denkt"
also geht es nicht einfach um den ersten in der deutschen literatur mit einem eigennamen versehenen hund?

2. "manchmal findet man ja die Lösung erst dann, wenn man Sie nicht sucht (das Wort dafür kennen Sie sicher, etwas finden, von dem erst dann, wenn man es gefunden hat, weiss, dass es das war, was man suchte"
wort im sinne von redewendung oder wort? gibt er nur eine lebensweisheit mit auf den weg, oder hat das wort mit dem gesuchten namen etwas zu tun? würde auf gardeviaz hindeuten

3. "der Hund hatte eine besondere Fähigkeit"
ist es also wirklich ein tier? oder hund als eigenname für mensch oder sache?

4. Ich bin fast sicher, dass Sie, wenn Sie die Loesung gefunden haben werden, sagen werden: "Eigentlich doch naheliegend, warum bin ich nicht gleich darauf gekommen..." Aber darauf muss man eben erst kommen und das kann manchmal etwas dauern. Mir geht es da nicht anders. Es heisst Geduld haben. Und ein bisschen "serendipity"?"
also etwas sehr naheliegendes? für wen mit welchen wissensvoraussetzung? literaturkanon für das betr. semester?

wenn ein mensch gemeint ist, wie joey denkt, dann wohl eher mit negativer konnotation. hunt als schimpfwort zieht sich durch die ganze literatur, wäre es wirklich die lösung, die erste belegstelle für dieses schimpfwort zu finden? 'hund' als eigennamen eines menschen hat der prof ja ausgeschlossen.

noch eine andere möglichkeit:

name eines hundes im sinne eines begriffes, nämlich bspw. leithund (erster eines rudels)
1. hat einen hintersinn (erster nicht chronologisch, sondern begrifflich) 2. ? 3. besondere fähigkeit

Nähere Einzelheiten hierüber finden wir in den leges barbarorum des frühen Mittelalters. In diesen werden auch die Hunderassen geschildert, die in der damaligen Zeit zur Jagd benutzt wurden. Eine große Rolle spielte der Leithund, der leitihund, "qui in legamine praecedens sequentum hominem ducit": der, am Leitseil vorgehend, den nachfolgenden Menschen führt. Die Leithund-Arbeit war also schon genau bekannt. Außerdem werden der spurihunt und der triphunt erwähnt. Unter spurihunt haben wir wohl ebenfalls einen am Riemen arbeitenden Leithund zu verstehen.

hab aber in der mittelhochdeutschen datenbank ( butterfly) nichts entsprechendes mit hund/t gefunden.
welcher studi sollte soetwas denn auch wissen

mehr fällt mir im mom auch nicht ein


cu, swift

p.s.
den physiologus gibt es übrigens auch auf der von mir oben verlinkten bibliotheca augustana, sehr schön mit miniaturen.

nur für hundeliebhaber, nicht des rätsels wegen noch ein paar artikel aus dem lexikon des mittelalters

Jagdhunde.
Das MA kennt keine Hunderassen in unserem heut. Sinne, wiewohl bereits seit Xenophon die Züchtung innerhalb eines Rassetyps bekannt ist. Deswegen ist für die ma. J. ihre Funktion bei der Jagd entscheidend und entsprechend für eine Klassifizierung der J. die genaue Kenntnis der ma. Jagdmethoden unabdingbar notwendig. Vom Aussehen der ma. J. zeugen bildl. Darstellungen, etwa in Hss., auf Altarbildern, auf Reliefs, in Skulpturen u.*ä.; frühe Hinweise auf ihre Funktion und v. a. auf ihre Wertschätzung finden wir in den Stammesrechten und später in den Jagdtraktaten. Bei der Hetzjagd wurden je nach ihren Fähigkeiten und Eigenschaften unterschiedl. Hunde gebraucht. Bereits das FrühMA scheint eine formgerechte Hetzjagdtechnik entwickelt zu haben, wie sie dann im hochma. Schrifttum in allen Einzelheiten überliefert ist. Die beiden wichtigsten Hetzhunde sind 'vertragus' und 'segutius', die sich grundsätzl. in ihrer Hetztechnik unterscheiden. Die vertragus-Schläge (Windhund), auch »hetzende Hunde« gen., erreichen beim Laufen hohe Geschwindigkeiten, jagen das Wild auf Sicht und bringen es dank ihrer überlegenen Schnelligkeit zur Strecke; die Seguser (canis segusius, sigusius, seucis oder seusius), auch »Laufhunde« oder »jagende Hunde« gen., sind in der Regel langsamer als das verfolgte Wild, arbeiten auf Witterung, d. h. auf Geruch, und ermüden das Wild durch ihre Ausdauer. Der vertragus spielte bei den Kelten frühzeitig eine große Rolle und kam zu den Germanen (vgl. Pact. Alam. 157; Lex Alam. 83,3; Lex Sal. 6,2; Lex Baiuv. 20,5; Lex Gundobada 97). Jagdgesch. bes. wichtig sind die Angaben in der Lex Baiuv. 20,5 (»De canibus veltricis qui leporem non persecutum, sed sua velocitate conprehenderit...«), ein Hinweis auf die Technik der Hasenhetze, und in der Lex. Sal. 6,2 (»... aut veltrum porcarium sive veltrum leporarium qui argutarius dicitur ...«), ein Beweis, daß das frühe MA bereits zwei Windhundschläge nebeneinander kannte, einen schweren für Schwarz- und wahrscheinl. auch Rotwild und einen leichten für die Feldjagd auf Hasen. Der segutius erscheint bei der Hetzjagd in der Funktion als Leithund und als Meutehund. Der Leithund (Lex. Alam. 83,2: »Illo doctore qui hominem sequenter ducit, quod laitihund dicunt ...«) war ursprgl. nur eine Dressurform des Laufhundes, bei der ein zur Riemenarbeit geeigneter Hund mit bes. feiner Nase aus der Meute ausgewählt wurde. Erst später wurden Hunde des im Ardennenkl. St.*Hubert gezüchteten Stammes zur Leithundarbeit bevorzugt. Nach erfolgreicher Vorsuche hetzten die Meutehunde (Lex Sal. 6,2: »Si quis vero seusum relicum ...«; Lex Baiuv. 20,2: »Si autem seucem doctum quod triphunt vocant ...«), angeführt vom Kopfhund (Lex Alam. 6,1: »Si quis canem siusium furaverit aut occiderit, qui magister sit ...«), das Stück, bis es zur Strecke gebracht war. Beliebt sind gemischte Meuten, bestehend aus Windhunden und Bracken, bei der Hasenhetze und beim Überlandjagen.
Zum Aufstöbern des Flugwildes, vornehml. bei der Beizjagd, diente der Habichtshund (Lex Baiuv. 20, 6: »De eo cane qui dicitur hapuhhunt ...«; Lex fris. 4,4: »...*Canem acceptoricium*...«). Schon früh wurden bei Beizjagd und Vogelfang die hierfür bes. wichtigen »vorliegenden« oder »vorstehenden« Hunde erwähnt. Sie alle gehören zur großen Gruppe der Vogelhunde, in der traditionell Vorstehhunde, Pointer, Setter, Wachtel und Spaniels als typ. J. mit hängenden Ohren trotz teils unterschiedl. jagdl. Funktion zusammengefaßt werden.
Bereits ab frühma. Zeit dürften Dachshunde zur Jagd verwendet worden sein: der Teckel (wohl Kreuzung zw. auf Erdarbeit abgerichteten Terriern und kleinen Stöber- und Laufhunden) wurde lange zusammen mit Terriern bei der Erdjagd eingesetzt. Die Terrier, die mit Spitzer und Pintscher zu den ältesten jagdl. geführten Hunden gehören, werden darüberhinaus vorzugsweise bei der Saujagd gebraucht, es sei auch auf den Biberhund verwiesen. Die Doggen, große Hunde von gedrungenem Körperbau und schwerem Kopf, kamen zur Jagd auf Bären, Auerochsen, Wildschweine und Wölfe zum Einsatz (Lex Alam. 83,3; Lex Baiuv. 20,7). Um einen leichteren Schlag zu erhalten, wurden sie vielfach mit Windhunden eingekreuzt. Im spätma. frz. Schrifttum erscheinen sie als alants, unterschieden in a. gentil, a. vautre, a. de boucherie. Hirtenhunde haben in der frühma. Jagd bei der Verfolgung von Wölfen Bedeutung (Lex Alam. 83,4: »Si quis canem pastoralem qui lupum mordet ...«; Lex Baiuv. 20,8: »Qui vero pastoralem qui lupum mordet ...«). Strittig erscheint, ob der Molosser als Dogge oder vielmehr als Hirtenhund anzusehen ist.

Hunde
I. Zoologiegeschichte:
Obwohl seit der Vorzeit in mehreren, heute schwer bestimmbaren Rassen zur Wacht, Jagd und Repräsentation gezüchtet (Zeuner, 69-98), waren H. den Laien vertrauter als den theol. gebildeten naturkundl. Enzyklopädikern. Thomas v. Cantimpré (4, 13 = Vinzenz v. Beauvais 19, 14) unterscheidet nach dem »Liber rerum« die schnellen windhundartigen »leverarii (mlat. statt leporarii) canes«, die Spur- und Hetzhunde mit hängenden Ohren (wohl Bracken oder Doggen) und die in zahlreichen Spielarten verbreiteten Hofh. bzw. Schoßh. Ihre Biologie (nach antiken Q.) und ihr Verhalten, bes. zum Menschen, wird beschrieben (z. B. bei Thomas und Alex. Neckam, nat. rer. 2, 157), ihre Intelligenz und Treue bewundert (u. a. Isidor 12, 2, 25-26, 6, 4, 24). Nach Isidor und Bibelstellen deutet Hrabanus Maurus (8, 1) ihre Eigenschaften meist negativ geistl. aus. Man schätzte bei H.n neben ihrer guten Nase Schnelligkeit und Tapferkeit. Züchter. Geheimnisse wurden bewahrt und seit der Antike stattdessen Kreuzungen mit anderen Arten der H.- und sogar der Katzenfamilie (Tiger) behauptet. Seit Ps.-Aristoteles (h.a. 9, 6 p. 612a 5-7) wird das Fressen von Kräutern und Gras als Selbstmedikation gedeutet. Volksmed. wird häufig die heilende Kraft der Zunge erwähnt. Den tollwütigen H. suchte man durch Hühnerkot, die menschl. Bißwunde durch Waldrosenwurzel zu heilen (Thomas 4, 13 u. a.m.). Weitere z. T. organotherapeut. Verordnungen finden sich u. a. in den »Kyraniden« (Delatte, 113) und nach Thomas III (Brückner) bei Konrad v. Megenberg (III. E. 9). Ausführl. behandelt Albertus Magnus (22, 28-35) nach z. T. unbekannten Q.*Zucht, Ernährung und Krankheiten der Jagdhunde.
II. Ikonographie:
Entsprechend der ambivalenten Auffassung des H.es wird er entweder dem Guten oder dem Bösen zugeordnet (z. B. 4 Himmelshunde Schlußstein, Münster, Westfäl. Landesmus., 15.*Jh.; Höllenh., Portal der Kath. Dax/Landes, 1110/30). Weitverbreitet als Symbol der Treue (z. B. »Verkündigung der Geburt Christi an die Hirten«, »Anbetung der Hl.n Drei Könige«, Monatsbilder, in Szenen der Vita des Moses, des Job, Joachim und Lazarus u. a.). Ferner: Symbol der Glaubenstreue (Aquamanilien, 14.*Jh.), Sinnbild der ehel. Treue (vornehml. auf Grabmälern zu Füßen des oder der Verstorbenen). Symbol verschiedener Tugenden, Laster und Sinne: u. a. Barmherzigkeit, Beredsamkeit, Friede, Gerechtigkeit, Geruchssinn, Glaube, Kontemplation, Liebe, Melancholie, Wahrheit; Gefräßigkeit, Irrglaube, Neid, Undankbarkeit, Unzucht, Hochmut, Feindseligkeit (H. und Katze), Zorn. - Der H. edler Rassen ist oft auch Herrschaftssymbol. Hl.n-Attribut u. a. bei Bernhard v. Clairvaux, Eustachius, Heinrich Seuse, Hubertus, Julianus Hospitator, Margareta v. Cortona, Rochus, Wendelin; auch als Sternbild des Sirius (z. B. Leidener Aratea 830/840).

Bracke (lat. brac(c)co, braccus),
zur Gruppe der Laufhunde gehörige germ. Hunderasse, die in den Volksrechten als canis sigusius (Pac. Leg. Sal. Tit. 6, 1), canis seucis (Lex Baiuw. Tit. 20, 1) oder seusius (Lex Alam. Tit. 83, 1) erscheint. Sie wurde bereits von den Germanen für die freie Hetzjagd auf Rotwild gebraucht. Der Hetze ging eine Vorsuche mit dem stets zu den B.n. zählenden Leithund, dem laitihund im alem. Recht (Lex Alam. Tit. 83,2), voraus. Ohne Namensnennung beschreibt Thomas v. Cantimpré 4, 13 nach dem »Liber rerum« ausführl., wie diese durch ihre großen Hängeohren charakterist. Spürhunde sich durch nichts von der Fährte des Wildes abbringen lassen und es dem Jäger zutreiben. Albertus Magnus 22, 28-29 schildert plast. Zucht und erstes Training. Bereits bei der Landnahme dürfte sie allen germ. Stämmen bekannt gewesen sein. Diese vermittelten sie, wie die auf germ. brakko zurückgehenden Bezeichungen erkennen lassen, ihren süd- und westeurop. Nachbarn.

im adelungschen wörterbuch u.a.

Schon in den Baierischen Gesetzen Hona und Hunt, bey dem Ottfried, Notker und im Tatian Hunt, Hund, im Engl. Hound, im Angels. Hunde, im Nieders. Dän. und Schwed. Hund, im Isländ. Hund und Hun, bey dem Ulphilas Hunds, im Wallisischen Cwn, im Lat. Canis und im Griech. kyon. Das letztere stammet, wie Plato ausdrücklich versichert, von den Barbarn, d.i. Scythen, her, und darf man bey einem so alten Worte es wagen, seiner Quelle nachzuforschen, so scheinet die Geschwindigkeit dieses Thieres, und dessen Geschicklichkeit zur Jagd zu dessen Bennenung Anlaß gegeben zu haben. Im Angels. ist huntian, und bey den ältern Oberdeutschen Schriftstellern hunten, jagen, verfolgen, im Engl. to hunt. Das Wallis. huntian bedeutet herum schweifen, das Wend. honin treiben, hanicz jagen, Honitwa die Jagd, und Haink, Haiz, einen Jäger, welcher letztere auch im Angels. Hunta genannt wird. Hund ist auf diese Art eben so viel als der Nahme Wind, Windspiel, welcher eine besonders flüchtige Art von Hunden bezeichnet

ein winziger auszug aus dem grimmschen wörterbuch (der ganze artikel nimmt 24 bildschirmseiten ein online unter http://www.dwb.uni-trier.de/index.html)

HUND, m. canis.
goth. hund-s; alts. altnfr. ags. fries. hund, niederl. hond; engl. hound geht nur noch auf den jagdhund; altnord. hund-r, dän. schwed. hund; ahd. hunt, mhd. hunt. die urverwandten sprachen gewähren sanskr. cuni-s und cvâ, gen. cunas; zend. cuni-s; griech. kuõn, gen. kunàV; lat. canis; litt. szunis, und szu,

Bd. 10, Sp. 1911

gen. szuns; altpreusz. suni-s (FICK 52), so dasz der schlieszende t-laut an dem namen dieses alten hausthieres der Indogermanen eigenthümlich deutsch erscheint. nach welcher eigenschaft der hund seine benennung empfangen, ist unsicher; dasz an die goth. wurzel hanþ, infinitiv hinþan in fra-hinþan fangen, gefangen nehmen nicht gedacht, der hund also nicht als fänger, jäger hingestellt werden darf, ist längst erkannt; ob zusammenhang mit griech. kêein schwanger, trächtig sein besteht und das thier von seiner groszen fruchtbarkeit genannt worden sei, steht dahin. B e d e u t u n g .


I. hund im eigentlichen sinne.

1) das wort geht auf die grosze familie des canis familiaris, und zwar in beiden natürlichen geschlechtern; nur wenn der weibliche hund ausdrücklich hervorgehoben werden soll, wird hündin (s. d.) gesagt. zusammensetzungen bezeichnen die einzelnen racen, entweder nach ihrer ähnlichkeit mit andern thieren in kopfbildung oder fell, vgl. wolfshund, löwenhund, tigerhund; oder häufiger nach ihrer verwendung: schäferhund, hirtenhund, metzgerhund, haushund, hofhund, jagdhund, jägerhund (hühnerhund, wachtelhund, dachshund zur jagd auf solche thiere), kettenhund u. s. w.

2) besondere eigenschaften der hunde durch adjectiva gegeben: der hund ist treu, falsch, böse, munter, faul, bissig; böse hunde haben zerrissen fell. SCHOTTEL 1118a; alte hunde sind übel bendig zu machen. 1113b; stinkende hunde. HAPPEL acad. rom. 25;

herzog Ruprecht veracht das offenbäre,
er kam zu ban grosz und schwäre,
er stank im ban als ain hund.
LILIENCRON volksl. 2, 46, 53;

der hund ist toll, wüthend: rapidus canis wutender o. tobendiger hundt DIEF. 482a; ein toller hund laufet nicht über sieben tag. PISTORIUS thes. par. 10, 21; damit ein wütender hund, er seie so rasend wie er wölle, dem schäfer keinen schaden thue. SEBIZ feldb. 147; alemannisch heiszt es tauber hund. wutiger oder tauber hund, rabiosus canis MAALER 232b; sonst auch törichter hund, rabiosus canis STIELER 866;

der träg, der nit gern gat her für,
der spricht, der löw stat vor der thür,
der dorecht hundt in heim behalt (er fürchte sich vor einem tollen hunde, der ihn begegnen könne).
narrensch. 97, 31;

räudige hunde; ein bunter hund, im gegensatz zu dem mit einfarbigem fell, gilt als auffallende erscheinung, sprichwörtlich er ist bekannt wie ein bunter hund, notus est omnibus et singulis. STIELER 866; aber auch als falsch, tückisch:

der letzte, Triegewicht,
ist wie ein bunter hund, er läszt die tücken nicht.
KONGEHL Innoc. 47;

ein wachsamer, lauter hund; gegensatz der stumme hund: alle ire wächter sind blind, sie wissen alle nichts, stumme hunde sind sie, die nicht strafen können, sind faul, liegen und schlafen gerne. Jes. 56, 10;

weil aber ich in meinem sinn
ein stummer hund gewesen bin,
der nicht gethan nach seiner pflicht.
B. RINGWALD tr. Eck H 4b;

der nasse, begossene, zitternde hund, ein bild äuszerster kläglichkeit: stund so elend und erbärmlich allda, dasz es einen nassen hund hette erbarmen sollen. eselkönig 335; er und sein camerad zitterten wie nasse hunde. Simpl. 1, 253 Kurz;

da kam ich aus der schlacht wie ein begossner hund.
KOTZEBUE dram. sp. 1, 216.

3) der hund bellt, gauzt, heult, jault, knurrt, winselt; des abends las sie widerumb auch heulen wie die hunde. ps. 59, 7; und wird nicht ein hund dich thüren anbellen. Judith 11, 13; lasse inzwischen die leute reden, und die hunde bellen. SCHOTTEL 1147;

lasz irre hunde heulen
vor ihrer herren haus.
W. MÜLLER winterreise;[...]

das mit dem irre gilt auch für die herrchen, wenn sie zu lange rätseln

[Joe Butterfly]

@ swift

Im Lexikon des Mittelalters habe ich auch gerade nachgesehen. Gibt's ja glücklicherweise mittlerweile im Esel. Sehr zu empfehlen.

Der Prof. hat meines Erachtens nur "Hund" als Nachname einer Person ausgeschlossen, nicht als Vorname.

Ist das Deutsche Wörterbuch komplett online? Ich komme da leider nicht rein...

Im Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens ist auch nichts Wesentliches zu finden. Vielleicht hat ja jemand das Verfasserlexikon zur Hand?

Langsam werde ich wirklich kirre...

@ William

Gibt's denn was Neues?

Grüße,
Joe Butterfly

[Joe Butterfly]

Swift, du hast mich da gerade auf etwas gebracht.

Ein Germanistik-Prof. sollte so sprachmächtig sein, dass er in der Lage ist, seine Fragen exakt auf die Problemstellung passend zu formulieren.
So wie wir der Frage nachgehen, hätte er fragen müssen:

Welches ist der Name des in der deutschen Literaturgeschichte am frühesten erwähnten Hundes.

Will sagen, dass es gar nicht um die früheste Erwähnung eines Hundes gehen muss, sondern vielleicht nur um die Nennung des ersten Hundes in einer Aufzählung? Ist das der Hintersinn der Frage?

Kennt jemand eine Hundeliste, die vor dem Dreißigjährigen Krieg verfasst wurde?

Grüße,
Joe Butterfly

[JoeyHH]

Können wir eigentlich auschliessen,dass es sich nicht um einen dämlichen Wortwitz handelt und der Prof nur will ,dass man sich mit Historie und Recherche einfach nur mal auseinandersetzt nach dem Motto,wie schon erwähnt ,der Weg ist das Ziel,hm

Ich hab aber das Gefühl ,wir sind nahe dran ,das sollten wir lösen können.Der einscheidende Kick fehlt noch,also weitere infos

[Joe Butterfly]

Gibt es einen Hund, der mit dem Buchstaben A anfängt?

Habe gerade keine Zeit zum Nachschlagen, meine Freundin steht draußen im Regen...

Grüße,
Joe Butterfly

[JoeyHH]

Jb glaub nicht ,dass es eine Hundeliste ist bzw weiterführt,vielleicht muss man mal nach Witzen forschen,die den frühesten Hund als erster erwähnen,hehe,

P.S lass deine Freundin nicht im Regen stehen.

[tset]

In welchem Semester hat der Prof. die Frage eigentlich gestellt? (Nicht Datum, sondern 1.,2.,usw)
Das könnte Rückschlüsse auf die Antwort geben. Ich bin übrigens überzeugt davon, daß wir alle hier komplett in die falsche Richtung raten. Ich kann nur nicht erklären warum .

mfg
tset

[Joe Butterfly]

@ JoeyHH

Vielleicht doch, denn in der Germanistik sind die Begriffe Literatur, Literaturgeschichte und Quelle sauber getrennt.

Eine Quelle ist der zu untersuchende Text, bzw. ein anderer historischer Text, der mit dem zu untersuchenden in Zusammenhang steht.

Literatur bedeutet hierbei Forschungsliteratur (Sekundärliteratur) und Nachschlagewerke.

Literaturgeschichte ist die Geschichte der Literatur (im Sinne von Quelle).

"...in der Literatur findet sich folgende Stelle" wird man immer auf Sekundärliteratur beziehen;
"...in der Literaturgeschichte findet sich..." wird man immer auf die Geschichte, die zeitliche Abfolge, von zu untersuchenden Texten beziehen.

Im Lexikon finden sich unter "Hund" an erster Stelle die beiden Sternbilder des Hundes, der Große Hund und der Kleine Hund.

Wäre im Anfangssemester eine schöne Lektion, um den Studenten den Unterschied zwischen den Literaturen beizubringen.

Vielleicht ist diese Vermutung aber nur mein letzter Ausweg, weil ich so verzweifelt bin...

Grüße,
Joe Butterfly

P. S.: Meine Freundin ist jetzt im Trockenen...

[JoeyHH]

>Im Lexikon finden sich unter "Hund" an erster Stelle die beiden Sternbilder des Hundes, der Große Hund und der Kleine Hund.

wär jetzt rauszukriegen ob die Sternbilder auch früher schon großer und kleiner Hund hiessen,(oder gr kl Wagen)
wir müssen alles Abwegige in Erwägung ziehen ,der grosse Hund könnte fast die Lösung sein ,aber irgendwas fehlt noch *g*

(der Prof meinte ja auch eher philologisch denn astronomisch)

[William_von_Baskerville]

Hallo Boardies !


ich werde Eure Vorschläge wieder weitergeben. Es sind ein paar Interessante dabei. z.B. der von swift. Der kommt mir zumindest "sehr heiß" vor.

name eines hundes im sinne eines begriffes, nämlich bspw. leithund (erster eines rudels)
1. hat einen hintersinn (erster nicht chronologisch, sondern begrifflich) 2. ? 3. besondere fähigkeit

Vielleicht ist das der "Hintersinn"....

In welchem Semester die Frage gestellt wurde, weiß ich nicht. 1. oder 2. Semester??? Wie gesagt, wurde bei der Fragestellung nicht bezug genommen auf irgendetwas, was "Durchzunehmen ist" oder "Durchgenommen wurde", sondern sie wurde wohl zu Beginn einer Vorlesung aus "Lust und Laune" an alle gestellt. Wohl einfach aus der Lust und Laune heraus, wie ein Physik oder Mathe.Prof mal eine Räsel stellt (ohne direkten Bezug auf die "lieben" bepunkteten Übungsblätter ;p ), welches er vorher in der "Sciense" gelesen hat oder durch einen anderen Prof auf der letzten Konferenz aufgeschnapt hat....

Glaube im Moment auch nicht mehr daran, daß man durch Literaturrecherche auf einen "frühsesten" genannten Hund kommen soll. Hintersinnigkeit ist Trumpf. Vielleicht muß man wirklich nicht an Literatur denken, sondern "es" fällt einem einfach so ein. Assoziation zu Hund....

Werde Euch auf dem Laufenden halten !

Gruß,
William

[JoeyHH]

> ist und - nicht vergessen - der Hund hatte eine besondere
> Fähigkeit: wenn Sie die nennen könnten, wüsste ich, dass Sie
> ihn gefunden haben.

also Assoziation zu den Fähigkeiten eines Hundes.

[JoPa]

Weiss nicht ob es was beiträgt, aber als "Hund" werden doch auch diese Rollbretter bezeichnet, mit denen man Lasten durch die Gegend schiebt.
...nur so'n Gedanke...

Und nochwas was ich fand:

Die russische Autorin Marina Zwetajewa war Sternzeichen Waage, sie erlebte in der Poesie immer mehr als in der Realität. Sie schrieb an Rilke (den sie nie pers. kennlernte) in die Schweiz: »Rainer, gestern abend ging ich noch hinaus, Wäsche abnehmen, denn Regen kam. Und nahm den ganzen Wind, den ganzen Nord in die Arme. Und er hieß Du. Nach Haus nahm ich ihn nicht. Doch er nahm mich aufs Meer mit, sobald ich einschlief." Marinas Schlußsatz an Rilke: "Der erste Hund, den Du nach diesem Briefe streichelst, bin ich. Paß auf, was er für Augen macht."

http://www.literaturcafe.de/bf.htm?/gbuch/gaeste6.htm

Es gibt doch auch ein Sternzeichen "Hund" bei den Chinesen...
Die beste Fähigkeit eines Hundes ist seine Nase/sein Riechsinn...
Der erste Hund im Rudel ist das Alpha-Tier...

...vielleicht mal den AssoziationBlaster fragen? http://www.assoziations-blaster.de/

[swift]

||||||||||||||||shredder||||||||||||||||

@butterfly: ich finde das dwb auch sagenhaft, von tausenden chinesen per hand abgetippt
der zugang funzt bei mir tadellos: http://www.dwb.uni-trier.de/index.html > 'Online-DWB aufschlagen'
dafür braucht's javascript.
wenn du es auf einem anderen weg (über publikationen) versucht hast reinzukommen, da gibt es probleme, weil sie den befehl falsch geschrieben haben..
wird zeit, dass sie die cdrom auf den markt werfen.

cu, swift

|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

[Joe Butterfly]

/shredder on/

@ swift

Mit dem Internet Expoldierer geht's, mit meinem NetCaptor leider net...

Ja hoffentlich ist die CD-ROM bald auf dem Markt... Und im Esel... ;p

Aber auf jeden Fall tausend Dank für den Link! Ich hatte schon mit dem Gedanken gespielt, mir das DWb gedruckt anzuschaffen... Aber da ja - im Gegensatz zum LMA, z. B. - auch die Spaltenangaben beigegeben sind, ist die Online-Version sogar zitierfähig.

Die Chinesen haben das DWb sogar doppelt abgetippt, da die beiden Fassungen so auf Tippfehler geprüft werden konnten. Trotzdem finden sich in der Online-Version Fehler: Lemma "Ziel", Bd. 31, Sp. 1052: "z[u]sammen". Ein Codepage-Problem? Das war aber der einzige Fehler, der mir ins Auge geschossen ist...

Für mich einer der wichtigsten Links der letzten drei Jahre. Danke, swift!

/shredder off/

[Pinocchio]

Ich möchte nochmal den "Auf den Hund gekommen" ins Feld führen.
Auf den Hund gekommen ist ein mittelalterliches Sprichwort, das den Hund am Boden der Geldkiste meint. Der soll dort eigentlich das Geld bewachen. Wenn das Geld weg ist sieht mann ihn und ist somit auf den Hund gekommen.
Der Vorschlag wurde schon weiter oben gemacht ist aber eventuell noch mal zu überdenken.
Einen schönen Tag wünscht
Pinocchio
P. S. Quelle: Hr1

[Rubb]

Gibts schon ein "Update"?

Die Sache bleibt nach wie vor spannend!

[JML]

Moin, mal 'ne ganz simple Denkweise:
wenn er nun einfach nur "Wolfram"(v. Eschenbach)
meint? Lang genug ist's ja her, deutsch wohl auch und DER konnte schreiben!
Setzt allerdings voraus, das der Wolf = Hund ist.
Und, er wird -als Autor- zuerst genannt.

Die Sternbilder spielen, denke ich, keine Rolle, der sogen. Hundsstern ist der Sirius, der war m.E. der Hund der Helena, und die hat nun wieder nichts mit der deutschen Lit. zu tun.

Gruss
JML

[Hellfire]

Hi,


kann vielleicht jemand nachprüfen was mit dem Bunten Hund ist? Irgendwie juckt es mich schon die ganze Zeit, jedoch habe ich im moment nicht die Zeit und Möglichkeiten auf den Grund zu gehen. Eine Eigenschaft hätte der Bunte Hund: er ist bekannt. Auf wen geht dieser Ausspruch zurück? Wer benutzte ihn wann zum ersten Mal? Könnte mir vorstellen, das hier der Hund begraben liegt ;p

[JML]

Noch 'ne Idee:

Neidhart von Reuenthal, mittelalterlicher Sänger,auch als "bunter Hund" des Mittelalters bezeichnet. Hellfire ist vielleicht auf der richtigen Spur; mit googeln kam dies:
http://science.orf.at/science/news/58206

Gruss
JML

[JoeyHH]

@JML
danke für den Link ,find ich interessant.

Der Prof würde wahrscheinlich wieder sagen "innovativer Ansatz" aber leider ....

Das mit den Sprichwörtern ,die Hund enthalten find ich ganz gut,ja wer hat den bunten Hund erfunden?

Hat man den Neidhart von Reuenthal damals schon als bunten Hund bezeichnet,oder ist das ein Ausdruck der jetzt verwendet wird?

Der muss auf den Hund gekommen sein oder dem ist es hundsmiserabel gegangen.

Ich bin jetzt hundemüde

[Findus]

Die Frage ist, ob wirklich ein Hund gesucht wird ?!?

**serendipity**

[Bucky Wheat]

Zitat von Joe Butterfly

Ein Germanistik-Prof. sollte so sprachmächtig sein, dass er in der Lage ist, seine Fragen exakt auf die Problemstellung passend zu formulieren.
So wie wir der Frage nachgehen, hätte er fragen müssen:

Welches ist der Name des in der deutschen Literaturgeschichte am frühesten erwähnten Hundes.

Nun, wie getreu ist denn die Fragestellung? Hat der Professor es so WOERTLICH gesagt? Oder ist das nur der Wortlaut, den Deine Freundin mitgeschrieben hat?

Zum einen, die Wahl des Fragewortes "Welches". Wir haben bei der Frage zum Beispiel einen Geschlechterkonflikt, da "welches" ein Neutrum erwartet, "Name" aber maskulinum ist. Richtiger waere doch "Welcher ist der Name". Das sieht fuer mich so aus, als wuerde eine andere Antwort, als der Name des Hundes erwartet.

Aber eigentlich noch wesentlich auffaelliger fuer mich ist, dass er ueberhaupt das Fragewort "Welches" verwendet hat. Welches fragt normalerweise nach einem Attribut, und nicht nach einem Substantiv. Richtig waeren doch die Fragen:
Wie ist (lautet) der Name...
Wie heisst...

Ansonsten reichen meine Literaturkenntnisse nicht so weit, als dass ich andere Hilfe bieten koennte

Gruss
Bucky

[Juppes]

Geht es vielleicht eher um die Uhrzeit, wenn er sagt "am frühesten"?

Welches Wortspiel würde da passen?

[Hellfire]

Hi,


gibt es was neues?

[JoeyHH]

ich lausch mit,mir fällt nix Vernünftiges mehr ein ,was nicht schon erwähnt wurde

auf den Hund gekommen

[JML]

Moin, wat sacht denn nu de Prof? :confused:

Gruss
JML

[xtraa_]

Ich tippe auf den Vornamen des Autors aus der Sueddeutschen. Wäre zwar ziemlich Zenmäßig, wenns so wäre, aber warum nicht.

Begründung: Letztendlich geht es ja anscheinend nicht um den Inhalt eines Textes, denn dann wären wir ja bei der Literatur. Und etwas gefunden zu haben, was man nur erkennt, wenn man es nicht mehr sucht, bedeutet nichts anderes, als irregeführt zu werden, von den vermeintlichen Lösungsansätzen, die die triviale Wahrheit nur verschlüsseln. Ist ein uraltes Prinzip.
Edit: was es nicht einfacher macht... mal schauen.

[William_von_Baskerville]

Hi Boardies !


wegen des USA-Praktikums leidet der Forscherdrang....

Ich habe leider im Moment auch nichts neues in Erfahrung bringen können. Aber xtraa_s Aussage mit dem Namen des Autors geht wohl völlig flasch. Das Rätsel wurde viel früher gestellt...

Werde Euch auf dem laufenden Halten.
Gruß,
William von Baskerville

[Brian]

Gibt es was neues?

Drei Monate nach der Fragestellung muss der Prof doch mal mit der Lösung rausrücken.

[JML]

Moin, ist zwar sicher nicht der GESUCHTE; aber ...

Der tugendhafte Hund

Ein Pudel, der mit gutem Fug
Den schönen Namen Brutus trug,
War viel berühmt im ganzen Land
Ob seiner Tugend und seinem Verstand.
Er war ein Muster der Sittlichkeit,
Der Langmut und Bescheidenheit.
Man hörte ihn loben, man hörte ihn preisen
Als einen vierfüßigen Nathan den Weisen.
Er war ein wahres Hundejuwel!
So ehrlich und treu! eine schöne Seel!
Auch schenkte sein Herr in allen Stücken
Ihm volles Vertrauen, er konnte ihn schicken
Sogar zum Fleischer. Der edle Hund
Trug dann einen Hängekorb im Mund,
Worin der Metzger das schön gehackte
Rindfleisch, Schaffleisch, auch Schweinefleisch packte. –
Wie lieblich und lockend das Fett gerochen,
Der Brutus berührte keinen Knochen,
Und ruhig und sicher, mit stoischer Würde,
Trug er nach Hause die kostbare Bürde.
Doch unter den Hunden wird gefunden
Auch eine Menge von Lumpenhunden –
Wie unter uns, – gemeine Köter,
Tagdiebe, Neidharde, Schwerenöter,
Die ohne Sinn für sittliche Freuden
Im Sinnenrausch ihr Leben vergeuden!
Verschworen hatten sich solche Racker
Gegen den Brutus, der treu und wacker,
Mit seinem Korb im Maule, nicht
Gewichen von dem Pfad der Pflicht. –

Und eines Tages, als er kam
Vom Fleischer und seinen Rückweg nahm
Nach Hause, da ward er plötzlich von allen
Verschwornen Bestien überfallen;
Da ward ihm der Korb mit dem Fleisch entrissen,
Da fielen zu Boden die leckersten Bissen,
Und fraßbegierig über die Beute
Warf sich die ganze hungrige Meute. –
Brutus sah anfangs dem Schauspiel zu
Mit philosophischer Seelenruh;
Doch als er sah, daß solchermaßen
Sämtliche Hunde schmausten und fraßen,
Da nahm auch er an der Mahlzeit teil
Und speiste selbst eine Schöpsenkeul.


Moral
Auch du, mein Brutus, auch du, du frißt?
So ruft wehmütig der Moralist.
Ja, böses Beispiel kann verführen;
Und, ach! gleich allen Säugetieren,
Nicht ganz und gar vollkommen ist
Der tugendhafte Hund – er frißt!



Ich glaub, es ist von Heine, also viel zu spät entstanden.
Fiel mir neulich auf und ich dachte wieder an den schweigsamen Prof!

JML

[Hellfire]

Hallo,

will nicht nerven oder so, aber gibts was Neues?

[bedman]

Ich will auch wissen wie`s ausgeht.

*Topic abonnier


Gruß bedman

[Penny Lane]

also da soll mir doch der Hund den Buckel runterrutschen.

irgendwie muss man doch

auf den Hund kommen

[Goasslschnalzer]

Hat nich Martin Luther die Bibel übersetzt? So ein Hund (Achtung: in Niederbayern ist "Hund" durchaus bewundernd gemeint!)
Vielleicht gibts ja da einen Zusammenhang. Außerdem gilt - glaub ich - dieses Werk als erstes neuchochdeutsches. Entschuldigt, wenn ich nicht sicher bin, meine Schulzeit is halt schon eine Weile her.

[William_von_Baskerville]

Hallo an alle,

hmmmmh, der Prof ist bisher weiter keine Hilfe. Er wiederholte sich nur in dem er sagte:

"Vergessen Sie nicht, der Hund hatte eine besondere Fähigkeit, wenn Sie die wissen, dann haben sie ihn wohl gefunden .... außerdem haben Sie doch den Artikel in der SZ über Serendipity gelesen ..... der Begriff hilft Ihnen konzeptionell weiter (natürlich nicht in der Fragestellung) .....

Tja Freunde .... was nun ?

Was für eine besondere Fähigkeit eines Hundes meint er wohl verknüpft mit "Serendipity" ????

Mittlerweile August und noch keine Lösung ....

[William_von_Baskerville]

Noch ein Nachtrag:

Habe dem Prof nochmal um die genaue Fragestellung gebeten .... vielleicht haben wir bei der Formulierung doch irgendwas übersehen.

Bald mehr,
William

[William_von_Baskerville]

Hallo Boardies,

hier eine Kopie der Email des Profs. Ganz frisch ....

Sehr geehrte xxxxxxxx,
zu Ihrer Email:

> ich denke immer noch über den Hund nach.

Wie schoen, sehr ausdauernd.

>
> Lösungsansätze ?? Tausende ..... aber ich habe nicht das Gefühl auf dem
> richtigen Weg zu sein .......

Denkbar, denn die Fragestellung ist nicht ganz einfach loesen.
Gefragt wird nach etwas, von dem Sie nicht wissen, wie es heisst
und die Fragestellung ist, retrospektiv gesehen hinterhaeltig,
weil Sie der Frage die Richtung nicht ansehen, in die sie zielt.
Sollen Sie natuerlich auch nicht, sonst waere es ja langweilig.

> Können Se mir nochmal Ihre genaue Fragestellung zum Hund mailen,
vielleicht
> liegt in einem kleinen Formulierungsdetail die Lösung ??

Ich versuche es wieder einmal:
In welchem literarischen Text, der innerhalb des deutschen
Sprachraumes entstanden ist, taucht zum ersten Mal ein Hund
auf? Wenn Sie mir die charakteristische Eigenschaft dieses
Hundes nennen, weiss ich, dass Sie den richtigen gefunden
haben.
Also, wo wuerden Sie anfangen zu suchen?
Nicht vergessen: abgrundtief hinterhaeltige Frage!!!

Suchen Sie also nicht dort, wo Sie suchen wuerden, wenn
die Frage nicht "abgrundtief hinterhaeltig" waere,
sondern Sie woanders. Dann kommen Sie dem Hund vielleicht
schneller naeher, als Sie dachten, oder ...

Noch mehr Hilfen?
Sagen Sie nicht, das waeren jetzt doch noch keine Hilfen gewesen!

Einstweilen freundlich gruessend
wst.

Naa, Ihr Rätseljünger. Der Prof treibt ein Spielchen... aber werden wir uns geschlagen geben ?

Gruß,
William von Baskerville

[JoPa]

Der Höllenhund?
Kam mir zumindest grade so in den Sinn.

BTW: ist das der Originaltext des/der Prof.? Da fehlen ja ganze Wörter...

Gruß
JoPa

[Joe Butterfly]

Zitat von JoPa

BTW: ist das der Originaltext des/der Prof.? Da fehlen ja ganze Wörter...

Wo fehlen Wörter?

Grüße,
Joe Butterfly

[JoPa]

z.B. hier:

Zitat von Prof.

Denkbar, denn die Fragestellung ist nicht ganz einfach loesen.

oder hier:

Zitat von auch der Prof.

Suchen Sie also nicht dort, wo Sie suchen wuerden, wenn die Frage nicht "abgrundtief hinterhaeltig" waere,
sondern Sie woanders.

[Joe Butterfly]

Da fehlen keine Wörter. Profs schreiben so...

Zitat von JoPa

Vermisst du hier ein: [Das ist] denkbar...?

Ich finde, die Auslassungen sind zulässig.

Grüße,
Joe Butterfly

P. S.: Bin bissiger Germanist

[JoPa]

Nein, ich vermisse ein "zu"

[Joe Butterfly]

@JoPa
Du hast mich gerade vorgeführt :fy
Und ich hab's nicht gemerkt...

Zu viel Weizen (Frustsaufen wegen http://www.cc-community.net/board/vi...=567617#567617)

Grüße,
Joe Butterfly (nur echt mit der Narrenkappe)

[swift]

> ich denke immer noch über den Hund nach.
Wie schoen, sehr ausdauernd.
...
>Können Se mir nochmal Ihre genaue Fragestellung zum Hund mailen
Ich versuche es wieder einmal:

wohl ein kleiner sarkastiker, unser herr professor

In welchem literarischen Text, der innerhalb des deutschen
Sprachraumes entstanden ist, taucht zum ersten Mal ein Hund
auf? Wenn Sie mir die charakteristische Eigenschaft dieses
Hundes nennen, weiss ich, dass Sie den richtigen gefunden
haben.
Also, wo wuerden Sie anfangen zu suchen?
Nicht vergessen: abgrundtief hinterhaeltige Frage!!!

Suchen Sie also nicht dort, wo Sie suchen wuerden, wenn
die Frage nicht "abgrundtief hinterhaeltig" waere,
sondern Sie woanders. Dann kommen Sie dem Hund vielleicht
schneller naeher, als Sie dachten, oder ...

im mom bin ich zu müde, nochmal die gedankenmühle anzuwerfen, aber fakt ist ja:
entweder literarischer text oder deutscher sprachraum oder hund oder taucht zum ersten mal auf sind nicht 1:1 zum nennwert zu nehmen., wenn man 'hinterhältig' normal interpretiert.
die naheliegendste vermutung wäre, es handelt sich nicht um einen hund im sinne eines normalen haustieres. 'abgrundtief' als hinweis deutet bspw auf hund/hunt, den bergwerksbegriff hin. hatte ich aber schon in die diskussion gebbracht.
irgendetwas entsprechendes muss es ja doch noch geben. bspw. ein schwimmender hund, der im wörtlichen sinne auftaucht, ergo dann auch nicht als erster hund überhaupt in der literaturgeschichte erscheinen muss.

oder 'hinterhältig' ist im wörtlichen sinne zu verstehen, der hund taucht im szenario eines hinterhaltes auf. nicht sehr wahrscheinlich.

jedenfalls ist das eine neverending story.

btw, wann wird der prof zum emeritus? vorher gibt er anscheinend keine antwort :lol

cu, swift

[xtraa_]

Überlegen wir doch mal, was so alles hinterhältig sein könnte:

1. Es handelt sich nicht wirklich um einen Hund, auch wenn er/sie/es als solches bezeichnet werden kann (e.g. Welfenprinz, Wolf oder so)

2. Es handelt sich geografisch nicht mehr um das, was wir heute als deutschen Sprachraum bezeichnen würden

3. Oder die bezeichnung "erster" ist irreführend, sinngemäß wie z.B.

http://www.welt.de/daten/2002/04/16/0416vm326533.htx

Ich tippe auf 1.

Gruß, xtraa

[William_von_Baskerville]

Hallo Boardies,

die Aussagen vom Prof sind "Orginalaussagen". Habe einfach seine mail ins Board gestellt .... gebe zu, dass die Grammatikkonstruktionen seiner Sätze nicht gleich auf einen Germanistik-Prof schließen lassen ....

Die Sache mit Deutschlands ersten Hund vom Bundespräsidenten klingt irgendwie interessant:

In welchem literarischen Text, der innerhalb des deutschen
Sprachraumes entstanden ist, taucht zum ersten Mal ein Hund
auf?
Der Text wäre "Die Welt", der dt. Sprachraum Deutschland, hmmmmh "zum ersten Mal" .... das ist das Problem, wäre es der "erste Hund" im Sinne von "First Dog" "First Lady" etc. dann wäre das vielleicht was, aber so ?? Wohl eher nicht ....

Aber ich nehme auch an, dass sowas in der Art der Weg ist wie wir denken müssen ..... wenn es denn "hinterhältig" ist .....

Das mit dem Förderschlitten und Hund kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Ich denke da ist der Begriff / Zusammenhang nicht alt genug ....

O.k. ich denke auch weiter,
hoffentlich bald ein "guter Gedanke"

William

[Dorwyn]

Irgendwie will mir "Cerberus" nicht aus dem Kopf.
Seine besondere Eigenschaft wären die drei Köpfe, er ist abgründig und
er konnte nur hinterhältig geschlagen werden... jedoch weiss ich nicht ob
er in irgend einer Weise in der dtsch. Literatur vorkommt

[wnernst]

Ist es nicht möglich, dass "Hund" in diesem Falle nur als ein Synonym für eine Person mit einer bestimmten Charaktereigenschaft stehen könnte, z.b ein hinterhältiger Hund o.ä.?