Erledigt Fragen für Elektriker

[DrSnuggles]

Vorab: Ich will nichts selbst an 230V Basteln, d.h. mehr als ein Messgerät reinstecken, will ich nicht machen.
Ich will nur sichergehen, dass Fehler die der Elektriker eingebaut hat sicher gefunden werden und klar ist was das Problem ist.

Eine Bekannte hat eine frisch elektrosanierte Wohnung bezogen. Ich glaube aber der Freund, eines Bekannten, des Großonkels eines Elektrikers war am Werk und nicht jemand der das kann

Problem 1: Wechselschaltung für's Licht im Flur:
Man kann zwar mit beiden Schaltern das Licht an und aus schalten, aber immer nur dort wo es ausgeschaltet wurde, kann es wieder angeschaltet werden.

Problem 2: Steckdose im Bad:
Lügenstift leuchtet auf Loch1, Loch2 und Erde.
DUSPOL analog plus: meldet beim einphasigen Messen: 3 Mal R
in keiner zweiphasigen Kombination wird 220V angezeigt
Bei Zuschaltung der Prüflast, fliegt in einer Kombination der FI.

Problem 3: Schaltbarer Wandauslass im Bad:
Lügenstift leucht nirgends
DUSPOL analog plus: meldet beim einphasigen Messen: 1 Mal R
in keiner zweiphasigen Kombination wird 220V angezeigt
Mit Prüflast hab ich leider vergessen zu messen, mach ich beim nächsten Mal

Problem 4: eine Steckdose liegt auf einem laut Sicherungskasten falschen Stromkreis

Bilder Sicherungskasten (vermutlich nicht wichtig):

Spoiler:

[Steve-Urkel]

Was ist denn jetzt die Frage?

Das die Elektrik verpfuscht ist steht fest:
1: Hat nicht so zu sein
2: Die "Erde" hat nicht zu "leuchten", genau wie eins der beiden Löcher( )
3: Das "Problem" ist offen, gehört aber kontrolliert
4: Muss korrigiert werden(Und sei es durch eine andere Beschriftung im Sicherungskasten)

Konfrontiere damit doch einfach den "Elektriker", du selber
scheinst die Probleme recht gut erkannt zu haben.

[DrSnuggles]

Frage: Was ist vermutlich falsch, so dass ich nachher sicher bin, dass alles in Ordnung ist.

2: Ich dachte es darf immer nur ein einziges Mal leuchten. Warum sieht man 3 Mal R? Es kann doch nicht sein, dass 3 Mal "braun" angeschlossen wurde.
3: Was meinst du mit "ist offen".

Werde ich tun, es ist aber leider ziemlich schwierig bei der Deutschen Enigton zeitnah jemanden ranzupfeifen. Hoffe in 1-2 Wochen ist das behoben.

Generelle Fragen:
Ist die einphasige Messung mit einem duspol sicher, d.h. ich kann nie 230 V am Kabel haben, wenn kein R leuchtet?
Warum zeigt der Lügenstift nix, der Duspol aber ein R? Einphasig sollte der duspol doch auch nur den Menschen als Erde haben

[Steve-Urkel]

2. Richtig, es darf "nur ein Loch leuchten"

3. Damit meine ich das Problem ist nicht geklärt, es gehört geprüft
ob ein Problem besteht, und dies muss behoben werden.


Evtl. sollte man einen zweiten(richtigen?) Elektriker dazu rufen und einen
sogenannten E-Check machen lassen!?
Kostet nicht viel, dafür sagt der einem ob 3x Phase anliegt, der Schutzleiter
fehlt, oder wo was falsch verkabelt wurde.

Jedoch ist 1+4 schon so klar ein Fehler, da würde ich einfach mal reklamieren
und um eine ordentliche Prüfung der gesamten Anlagen bitten.
Eine Zeit von 14 Tagen würde ich dabei nicht akzeptieren, ggf. sogar auf
Schadenersatz hinweisen.

[DrSnuggles]

Zitat von Steve-Urkel

Evtl. sollte man einen zweiten(richtigen?) Elektriker dazu rufen und einen sogenannten E-Check machen lassen!?

Danke das war das Stichwort, das mir gefehlt hat.
Wird gemacht.
Hab jetzt diese Seite gefunden: http://www.e-check.de/

4: Lässt sich nicht durch Beschriftungsänderung beheben, weil eine Steckdose in der Küche mit der Sicherung des Schlafzimmers geschaltet wird, der Rest hängt aber richtig dran.

[Steve-Urkel]

Och ...
Dazu gibt es eine Webseite?

*STAUN*


Das wusste ich gar nicht, auch wenn in meinem Umfeld viel zu
viel Elektriker (Meister) wie mein Sohn ihr Unwesen treiben.


Soviel dazu, aber lass es halt machen, bezahle es, und du hast
Fakten die du dem anderen "Elektriker" vorlegen kannst.

Dann Nachbesserung fordern, ...
Und natürlich die Kosten für den E-Check!

[Brummelchen]

1. Pfusch an der WS - der Idiot hat die Seiten vom WS vertauscht - L mit einem Ausgang,
evtl sogar den Korrespondierenden vergessen. So sollte es aussehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselschaltung?dur=330

2. da ist richtig was schief gelaufen. DUSPOL - R-Anzeige besagt nur Widerstand <600KiloOhm,
das ist normal, irgendwo ist ja vom EVU der Trafo.
R-Anzeige = uninteressant, Lügenstift = uninterssant.
Wichtig ist: Phase gegen Erde, Phase gegen N, N gegen Erde

Bei Zuschaltung der Prüflast, fliegt in einer Kombination der FI.

Wenn der Duspol dafür zwei Knöpfe hat, sollte damit richtigerweise der RCD (FI) ausgelöst werden.
Aber eigentlich kann der Duspol das nicht mit seinen 5-10 mA, dazu gibt es spezielle Messgeräte --> DAS ist E-Check!

3. sieht genauso beschissen aus.

4. Wundert mich gar nicht mehr.

Fazit - Idioten feuern und den Schaden bezahlen lassen, d.h den Fachmann. Und
das ist kein billiges Vergnügen. Und du kannst offensichtlich auch mit dem Duspol
nicht umgehen, dir würd ich ebenfalls die Finger abhacken
Die Wohnung müsst ganz ganz schnell bereinigt werden, so ist das ne Todesfalle!

PS RCD-Tester einfach gebaut - Schukostecker - zwischen L und Erde und N und Erde jeweils
6200KOhm oder 5600KOhm über Taster legen. Damit sind > 30mA erreicht und der RCD sollte abschalten.
Der E-Check kann noch den Schleifenwiderstand messen, da gibt es auch Grenzwerte.

[DrSnuggles]

Zitat von Brummelchen

Wichtig ist: Phase gegen Erde, Phase gegen N, N gegen Erde

Die 3 Kombis liefern nichts.

Zitat von Brummelchen

Wenn der Duspol dafür zwei Knöpfe hat, sollte damit richtigerweise der RCD (FI) ausgelöst werden.
Aber eigentlich kann der Duspol das nicht mit seinen 5-10 mA, dazu gibt es spezielle Messgeräte --> DAS ist E-Check!

Laut Anleitung ist das Ding zum FI auslösen geeignet:
http://de.benning.de/de/corporate/pr...pol-facts.html

Zitat von Brummelchen

Und du kannst offensichtlich auch mit dem Duspol
nicht umgehen, dir würd ich ebenfalls die Finger abhacken

Korrekt. Ich hab bisher nur einen Lügenstift benutzt

Zitat von Brummelchen

Die Wohnung müsst ganz ganz schnell bereinigt werden, so ist das ne Todesfalle!

[Brummelchen]

Laut Anleitung ist das Ding zum FI auslösen geeignet:

"soll"
Mal funktioniert es, und (in einer Neuanlage) mal wieder nicht. Das ist leider meine
Erfahrung und das Gerät war neu. Ich hatte letzte Tage die "Brummsumse"
(Durchgangsprüfer + Leuchte) eines Kollegen in der Hand. Mit dem Ergebnis,
dass ich auf zwei Adern Signal hatte, die gar nicht verbunden waren, sondern über
den Verbraucher liefen. Dafür nimmt man spezielle Signalgeber mit Empfänger, die
können das auch unter Spannung, kosten leider.

Lügenstift - die günstige Alternative ist ein Leitungsprüfer von Fluke
http://www.fluke.com/Fluke/dede/Prod...m?Category=ELT
LVD2 http://www.fluke.com/Fluke/dede/Zube....htm?PID=56369

Gibt es u.a bei Voelkner
http://www.voelkner.de/products/1388...luke-Lvd2.html

E-Check - les ich grad noch, die Auslösezeit ist ebenso wichtig beim RCD
http://www.fluke.com/Fluke/dede/Inst....htm?PID=56025

[adhome]

Das schlimmste ist, wenn alles geht und doch Fusch gebaut wurde. Dann kommt das Erwachen unverhofft.
Man kann z.B: bei ner Lampe statt L den N Leiter schalten. Die Lampe geht super an und aus. Nur hat die Lampe noch Strom,auch wenn sie aus ist. Da kann leicht was passieren.

N und PE verbunden merkt man auch nicht so schnell.

[MopRo]

Das Thema ist zwar schon als erledigt markiert, trotzdem möchte ich etwas dazu sagen.
Erstens, hier hat jemand zu viel Geld gehabt und hat von einer Absicherung keine Ahnung.
Es ist sinnvoll einen FI bzw. RCD einzubauen. Aber eben nur einen. Alle Stromkreise sind danach jeweils mit einem separatem Leistungsschutzschalter abzusichern. Wichtig, der Schutzleiter darf nicht über den RCD geführt werden. Sollte auch bei einer ordentlichen Installation auch nicht funktionieren. Für die richtige Wahel des Letungsschutzschalters sind mehrere Kriterien abzufragen. Welche Stromaufnahme hat das zu versorgende Gerät?
Welche Schleifenimpedanz (Schleifenwiderstand) besteht im Stromkreis? Dieser Widerstand ist wichtig für den maximalen Kurzschlussstrom für den Fall der Fälle. Ist der Widerstand hier zu groß, kann es sein, das der Leistungsschutzschalter im Kurzschlussfall nicht schnell genung bzw. gar nicht auslöst. Deshalb würde ich hier jemanden mit Fachkenntnissen und geeignetem Messgeräten zu Rate ziehen.

[Brummelchen]

Es ist sinnvoll einen FI bzw. RCD einzubauen. Aber eben nur einen.

Woher nimmst du diese Annahme, wenn sie gegen aktuelle Bestimmungen verstösst?
(Ausnahmen sind seit 2004 durch Bestandsschutz geregelt)

[DrSnuggles]

Zitat von MopRo

Es ist sinnvoll einen FI bzw. RCD einzubauen. Aber eben nur einen.

Laut Wikipedia ist es Vorschrift jeden Steckdosenstromkreis einzeln zu sichern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlers...r#Vorschriften

[eumel_1]

Diese Aussage gilt für den Überstromschutz, nicht für den FI. Da nimmt man nur einen (aus Kostengründen) und da kommt Bad und Außensteckdose rauf (eben alle Feuchträume).
Also ein FI für eine Wohnung ist nach wie vor genug, auch wenn man nun seit Neuestem die restlichen Steckdosen auch darüber laufen lässt.
Alarmanlage niemals über FI schalten!

[Brummelchen]

Da nimmt man nur einen und da kommt Bad und Außensteckdose rauf (eben alle Feuchträume).

Und genau das ist nicht mehr zulässig für Neuinstallationen. Nach der Neuregelung muss
JEDER Bereich mit Steckdosen im Feuchtbereich getrennt abgesichert werden. D.h. einen
fürs Bad, eine für die Steckdose draussen, einen für die Steckdose im Keller und ggf Geräte
mit Wasseranschluss auch nochmal (WaMa, SpüMa). Zusätzlich wird empfohlen, alle
"Laien"Steckdosen auch nochmal separat abzusichern.

Die daraus abgeleiteten Forderungen lauten:

In einer elektrischen Anlage müssen die Stromkreise immer auf mehrere Fehlerstrom-
Schutzeinrichtungen verteilt werden.

Ein unerwünschtes Abschalten soll vermieden werden. Im Fehlerfall darf nicht die komplette
Anlage, sondern nur ein (möglichst kleiner) Teil der Anlage abgeschaltet werden. Im Idealfall
wird nur der fehlerbehaftete Stromkreis abgeschaltet.

Hat in 2004 angefangen und ist seit 2009 endgültig in Kraft getreten.

[eumel_1]

Quelle?

[DrSnuggles]

http://www.dke.de/de/Service/Install...00100-410.aspx

[eumel_1]

Sorry, aber ich finde da nichts, was einen FI für JEDEN Stromkreis vorschreibt; helfe mir auf die Sprünge bitte!

Ich habe mal Deinen ersten Satz aus dem Quote gegoogelt und bin bei ABB-Herstellerempfehlungen gelandet, diese sind aber keine Vorschrift und geben das gesagte auch nicht her.
http://www05.abb.com/global/scot/sco...20013b0102.pdf

[Brummelchen]

Es geht nicht um jeden, sondern um die Steckdosenkreise , die nicht Bad sind..
Das sind keine Herstellerwünsche, sondern die praktische Übertragung der neuen VDE.
Um die Seite vom Doc zu zitieren

„Zusätzlicher Schutz für Endstromkreise für den Außenbereich und Steckdosen“

"zusätzlich" ist das Stichwort, einen muss man eh haben wegen Bad.

Das PDF von ABB habe ich auch vorliegen, steht aber ähnlich auch bei HAGER drin
mitsamt Schaltungsbeispielen. Letztes Jahr kam auch der Kollege von der Nürnberger
Messe zurück und hat mir genau das auch berichtet, der Betrieb macht fast
nur Installationen. Ein RCD reicht nicht mehr.

Was mir grad noch einfällt, was aber fast schon unter die Ausnahmen fiele
bzgl bestimmter Geräte an Steckdosen. Die Spielhallen, an den wir letztes
Jahr dran waren, haben alle ausnahmslos für mehrere Kreise je einen RCD.
Da hängen zwar nur Spielgeräte und Dekolampen dran, aber das kann je
nach Laune auch wechseln, gerade im Thekenbereich.

[Schnuggy]

Wenn man das Gruseln lernen möchte greift man nicht mehr
zu GrimmsMärchen sondern liest sich Elektriker-Posts
in Foren durch!

Alda Schwede, mir gruselts gerade!

[eumel_1]

Ich war doch nun tatsächlich bei meinem Hauselektriker und habe mir die Sache erklären lassen, es ist in der Tat so, dass bei Neuanlagen seit 2009 EIN FI nicht mehr ausreicht, man muss mindestens 2 verwenden. Aber die Aussage, pro Steckdose einen FI ist so nicht drin. Vielleicht habe ich das ja auch nur mißverstanden.
Ich habe meine Lehre als Dreiphasenkaspar 1980 beendet und spiele den Taschenlampenelektriker nur noch in Ausnahmefällen im Privatbereich. Da ist das für mich schon interessant zu wissen, wenn sich etwas grundlegend ändert.

Also nun: alles klar! Und Danke für die Nachsicht bei der Beantwortung der Fragen!

[DrSnuggles]

@eumel_1:

2 FIs ist doch völlig unsinnig, reichen um ein ganzen Haus zu sichern würde ja auch einer. Müssen halte alle Stromkreise mit Steckdosen dran angeschlossen sein.

Wie ich als Laie das verstehe ist es Pflicht, dass alle Steckdosen über nen FI laufen, soweit so gut.
Wenn man jetzt nur 1-2 oder FIs für das ganze Haus verbaut findet Ottonormalbürger erst nach dem 30 Mal raus warum einer der beiden FIs geflogen ist.
Es soll ja leicht defekte Geräte geben, die einen FI auslösen.
Wenn hingegen jede Sicherung einen FI drin hat, ist klar in welchem Zimmer das Problem ist.

[eumel_1]

Fehlerspannungsschutz und Überstromschutz sind zwei verschiedene Sachen, schau mal in den Link von ABB
http://www05.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/976249e85c73da24c1257610004792cc/$file/2cdc420013b0102.pdf
da sind gute Beispiele mit Bildern drin (Seite 5 und 6 - dünnes Teil=Leitungsschutzschalter, breites Teil= Fehlerstromschutzschalter).
Wenn man z.b. einen FI für das Bad nimmt, muss ein zweiter FI für die Steckdosenkreise sein. Falls der FI mehr als einen Kreis absichert (1 x Wohnzimmer, 1 x Schlafzimmer, 2 x Kinderzimmer - und in jedem Zimmer 4 Steckdosen, so nimmt man einen FI mit max. 20 oder 25A und sichert danach mit Leitungsschutzschalter jedes Zimmer mit einem 16A Leitungsschutzschalter ab.
Der FI macht nur Fehlerstrom, der Leitungsschutzschalter nur Überstrom (Kurzschluß).
Anders ist es im Foto oben, da sind Fehlerstromschutzschalter mit 16A Überstrom und 30mA Fehlerstrom zu sehen, da reicht dann ein Schalter aus.

Also zumindest ich habe das so verstanden - das ist ja auch nicht neu, Neu ist, dass nun nicht mehr das ganze Haus finster wird, weil es in der Hoflampe einen Goldfisch gibt.
Ich hoffe Du verstehst, was ich meine - oder schreiben wir schon wieder aneinander vorbei?

[JoPa]

Das ist auch bei nur einem FI im Haus recht schnell möglich:
Wenn der FI fliegt, alle Automaten raus, den FI rein und dann die Automaten der Reihe nach einschalten. Wenn der Fi das erste mal fliegt, den Automat rauslassen und den Rest der Reihe nach weiter einschalten. Fliegt er wieder, weiter so vorgehen.
Dann wendet man sich dem Automat bzw. Zimmer zu. Alles aus den Steckdosen ziehen, den Automat einschalten, dann die Geräte wieder der Reihe nach einstöpseln. Wenn der FI wieder fliegt, hat man das (erste) defekte Gerät gefunden.

[Brummelchen]

Es geht nicht um die Fehlersuche!

[DrSnuggles]

Zitat von JoPa

Das ist auch bei nur einem FI im Haus recht schnell möglich:
Wenn der FI fliegt, alle Automaten raus, den FI rein und dann die Automaten der Reihe nach einschalten. Wenn der Fi das erste mal fliegt, den Automat rauslassen und den Rest der Reihe nach weiter einschalten. Fliegt er wieder, weiter so vorgehen.
Dann wendet man sich dem Automat bzw. Zimmer zu. Alles aus den Steckdosen ziehen, den Automat einschalten, dann die Geräte wieder der Reihe nach einstöpseln. Wenn der FI wieder fliegt, hat man das (erste) defekte Gerät gefunden.

Das würdest du oder ich so machen, aber frag mal ne 60jährige Oma ...

[DrSnuggles]

So heute war dann endlich der Elektriker da (direkt einer von Alba).
Der kam aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus. Die Schaltungen (Bad: Steckdose und Wandausluss + Wechselschaltung im Flur) sind wohl halbkriminell und noch dazu falsch ausgeührt gewesen.
Die falschen Stromkreise konnte er nicht korrigieren da es keine auffindbaren Abzweigdosen gab zum umklemmen.

Ich vermute eine Hamburgerschaltung im Flur, da der eine Lichtschalter nur 2 Drähte hat ...

Ich werde immer die Sicherung herausnehmen wenn ne Lampe gewechselt wird.

[Sine Culpa]

Zitat von DrSnuggles

...
Eine Bekannte hat eine frisch elektrosanierte Wohnung bezogen. Ich glaube aber der Freund, eines Bekannten, des Großonkels eines Elektrikers war am Werk und nicht jemand der das kann

...

Hier in IL erzaehle ich den Leuten immer, in DE koenne sowas nicht passieren

Tschuess,

[Schnuggy]

In DE habe ich schon die dollsten Dinger gerade auch von "Fachfirmen"
erlebt.
Noch krasser ist in Köln,
selbsternannte Elektrospezialisten aus Migrationspool können selbst abgebrühten und hartgesottenen das Fürchten lehren.